Страница 19 из 25
22 ноября 2002 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдулла Хамзаев, адвокат, генерал юстиции, бывший прокурор Чечни Вахид Абубакаров, Андрей Кураев, профессор богословия, дьякон. Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер! Наши гости - Абдулла Хамзаев, адвокат, генерал юстиции, бывший прокурор Чечни Вахид Абубакаров. Мы ждем дьякона Андрея Кураева. Тема, которую мы сегодня будем обсуждать – бывают ли нации хорошие и плохие.
А. ХАМЗАЕВ – Вопрос этот можно обсуждать до бесконечности и без каких-либо абсолютных перспектив. Мы сегодня слышим постоянно отдельные выступления лиц, представляющих собой якобы многомиллионный русский народ, который пытаются, авторы внушить населению РФ, что на территории нашего государства существуют плохие народы. Тем самым, с моей точки зрения, эти авторы, вольно или невольно, с умыслом или без, делают все возможное и невозможное для того, чтобы на территории РФ не сосуществовали в нормальном государственном коллективе разные национальности. Нам, чеченцам, которых сегодня отдельные авторы поливают отборнейшей грязью, надобности никакой выступать в роли подсудимых и доказывать презумпцию своей добропорядочности, необходимости нет, лишь только потому, что это может оценить каждый русский человек. Касаясь темы, которая сегодня возникла, если я вдруг начну вспоминать отрицательных персонажей, носящих русские паспорта, это прозвучит как оскорбление русской национальности. В то же время, когда отдельные авторы, обобщая в целом, допускают оскорбительные и порочащие сведения в отношении другой малой национальности, это воспринимается абсолютно нормально. Автора последней публикации "Как бороться с терроризмом без спецназа" я хотел бы спросить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, он появился в студии.
А. ХАМЗАЕВ – Представляет ли он идеологию христианского вероисповедания? Я не специалист по религиозным учениям, но мне хотелось бы знать, может, в Писании, которым руководствуются христиане, проповедуется ли межнациональная рознь и опорочивание одной национальности, пользуясь ее меньшинством? Допустимы ли подобные суждения?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отец Андрей Кураев появился в студии. Я бы предложила вам ответить на вопрос, заданный Абдуллой Хамзаевым.
А. КУРАЕВ – Я слишком поздно пришел, чтобы понять, в чем суть дискуссии. На поставленный вопрос: допускает ли христианская этика опорочивание наций, независимо от их численности, ответ однозначный – конечно, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваша статья "Можно ли бороться против терроризма без спецназа" вызвала очень острую дискуссию, и вас обвиняют в античеченских настроениях. Что вы можете ответить?
А. КУРАЕВ – Прежде всего, скажу, что меня очень удивила постановка вопроса для дискуссии на "Эхо Москвы" - бывают ли плохие и хорошие нации. Безусловно, что это просто преступная постановка вопроса. Как можно ставить вопрос о нации плохой или хорошей? Это внеморальная категория, и она не подлежит никаким оценкам, как не подлежит нравственным оценкам состав крови или разрез глаз. Какие здесь нравственные оценки? Нужно ставить вопрос иначе – о культуре. Есть, например, европейская культура. Она в свою очередь состоит из ряда субкультур. Есть культура Ренессанса, есть культура средних веков, Реформации, культура эпохи Просвещения. Есть классическая культура 19 века и есть культура постмодернизма. Более того, в рамках этой большой культуры есть какие-то отдельные социумы, у которых своя субкультура. Есть субкультура, скинхедов, субкультура рокеров, субкультура советских пенсионеров. И в этих субкультурах могут быть свои представления о добре и зле. Вот тут и возможна нравственная оценка того, что именно считается нормой в той или иной культуре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу процитировать фрагмент вашей статьи, где упоминается ситуация, когда, скажем, каждого еврея воспринимали как соотечественника тех, кто в свое время распял Христа. Если посмотреть на мирных жителей Чечни, которые становятся жертвами зачисток, то люди, которые потеряли близких или пострадали сами, гипотетически могут воспринимать не федеральные власти, а россиян, русских как врагов. Если посмотреть на достаточно ужесточившуюся ситуацию в Москве после Дубровки, то кто-то может воспринимать словосочетание "чеченские террористы", как обязательные оба слова. И давайте не лукавить, не делать вид, что этого нет. Вот молчит Вахид Абубакаров, а меня это пугает, потому что генерал, молчащий в присутствии рядовых, это всегда страшно.
В. АБУБАКАРОВ – Меня удивило, что в статье священнослужителя рекомендуется оценку нации давать не по тому, что сказал Абубакаров или Хамзаев, а о том, какие оперативные сводки представляет ГРУ и ФСБ. Такое сложилось впечатление, будто святой отец или получает, или дает такую информацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вряд ли.
В. АБУБАКАРОВ – Но причем тут ссылаться на оперативные сводки спецслужб?
А. КУРАЕВ – Назовите другой источник объективной информации о настроениях чеченского народа.
В. АБУБАКАРОВ – Но откуда у вас такой источник информации? Кто вам докладывает?
А. КУРАЕВ – К сожалению, никто, но все же назовите другую возможность получить объективную информацию. Проводятся ли в Чечне социологические опросы, референдумы? Нет, не проводятся уже в течение 10 лет. Тогда назовите мне другую возможность узнать о настроениях не официальных лиц, назначенных Москвой…
В. АБУБАКАРОВ – Вы ушли от вопроса.
А. КУРАЕВ – Я не получаю сводок спецслужб.
А. ХАМЗАЕВ – У меня будет вопрос к г-ну священнику, является ли он как автор этой статьи именно как представитель христианской церкви? И второй вопрос – высказывает ли он в своей статье свою точку зрения от имени русского народа?
А. КУРАЕВ – Безусловно, нет, это моя частная и личная позиция, только и всего. И я думаю, что это нормально, потому что одна из тем нашей дискуссии как раз и состоит в этом – в какой мере мнение частного лица репрезентативно для той или иной большой социальной группы.
А. ХАМЗАЕВ – Частное лицо не должно подписываться титулом христианской церкви. Это раз, если он частное лицо. И второе, скажите, пожалуйста, нам, простым людям, русским чеченцам, наземным муравейчикам, не ваши исторические субкультуры нужны и теоретические изыскания. Поэтому, хотя я и сомневаюсь к принадлежности вас к русской национальности, тем не менее, спрашиваю: считаете ли вы возможным сосуществования в пределах государства вас, русских, коль вы представляете себя русским, и нас, дикарей-чеченцев, да или нет?!
А. КУРАЕВ – 3 вопроса. Первое: когда я высказываюсь по любым вопросам, кроме вопросов догматических и вероучительных, я высказываюсь в качестве частного лица. Второе – почему мой текст подписан дьяконом Кураевым? - Потому что меня сана никто не лишал. Я дьякон, и для меня нет разрыва между разными аспектами моей жизни. Я стараюсь поступать по моей христианской совести, но это не означает, что по я всегда действую по поручению и от имени Церкви. Потому что православная церковь разрешает достаточно большую свободу в высказывании по проблемам, которые не касаются собственно вероучения. Вы совершенно справедливо спрашиваете, в какой мере я являюсь русским человеком. Действительно, моя фамилия, скорее, чеченская. В любом случае, тюркская скорее, чем славянская. Но, к сожалению, мой дед Иван Дмитриевич Кураев погиб на войне в 1944 году, отец воспитывался в детдоме, поэтому я не знаю, какая была генеалогия.
Третье, способны или нет мы жить вместе? Да, но для этого и надо наконец осознать, не на словах, а на деле, многокультурность народов, составляющих РФ. Есть разные народы с разными представлениями о чести, о том, что такое добро, что позволено, что не позволено по отношению к чужаку. По-разному понимается, где вообще проходит граница - свои и чужие. Разные представления у разных социальных групп, у разных народов. И не надо не замечать этого различия. А дальше уже это замеченное различие надо обсуждать как проблему. И это действительно проблема. Мне иногда кажется, что когда-то имперский инстинкт России подвел ее, и тогда Российская Империя захватила слишком большие инокультурные куски - например, Польшу, Финляндию, или Кавказ, которые она не смогла переварить, и она отравилась этим сама, а потому в конце концов и распалась.