Страница 63 из 349
неведомо ваше чувство любви к Богу как его понимает взрослый человек.
Митр.Антоний: А что если я просто стану отрицать, что любовь
существует, что есть такое чувство— с каким бы оттенком ни употреблять
это слово? Скорее всего, вы скажете, что мне чего-то недостает, недоступно?
М.Ласки: Не произвели ли вы некую подмену слов? Я говорю, что
мне известно чувство, которое с полным основанием можно назвать любовью, так же
как мне известно чувство правоты или неправоты, но лично я не считаю полезным—
быть может, я просто играю словами— говорить, что любовь существует,
правда существует, неправда существует. Скажем так: я знаю, что означает
испытывать любовь. Я знаю, что такое, когда ко мне относятся с любовью.
Митр.Антоний: Ясно. Это, так сказать, иррациональное чувство,
чувство в чистом виде, которое вы принимаете как опыт, не утверждая, что за ним
стоит любовь как таковая.
М.Ласки: Нет… Но вы как будто употребляете слово
«иррациональное» как оскорбление?
Митр.Антоний: Напротив!
М.Ласки: Но ведь это чувство может получить разнообразные
подтверждения, не так ли? Например, вы можете наблюдать за мной, когда я
утверждаю, что испытываю любовь, и сказать: «Соответствует ли ее поведение
тому, что считается переживанием любви?» И если я утверждаю, что испытываю
любовь, тогда как глаза мои погасли, руки холодны, я вся выдохлась, вы вправе
сказать: «Ну, она может это называть любовью, но мне кажется, она рехнулась».
Ведь есть же признаки чувства любви?
Митр.Антоний: Да. Можно ли задать вопрос (или он слишком
личный?): как вы перешли от некоторого рода детской веры к неверию? Каким путем
вы дошли до того, чтобы отвергнуть Бога? Просто потому, что не нашлось
доказательств, которые удовлетворяли ваш ум взрослого человека?
М.Ласки: Согласитесь— детская вера в Бога имеет очень
мало общего с верой в Бога взрослого человека; разве что, когда взрослый
приходит к Богу, он узнает: вот что мне представляли в качестве Бога,
когда я был ребенком, теперь я вижу яснее. Я вижу, что тогда было правильно
предлагать мне такой образ. Бог, Которого я знал и любил ребенком, был Бог,
Каким Его мне представили мои родители, Он был воображаемым Другом, какой
бывает у многих детей, и, думаю, я верил в Него так же, как верил, скажем, в
фей или в то, что где-то существует страна под названием Китай. Все это были
вещи, которые доходили до меня через авторитет взрослых, и они должны были
пройти проверку временем.
Митр.Антоний: Так что вы не можете сказать, что этого Бога вы
встретили как бы лично? Что у вас были с Ним близкие отношения? Это был Бог,
Которого встретил кто-то другой и о Котором вам рассказали?
М.Ласки: Ну, несколько больше, чем так, потому что, думаю,
воображаемый друг каждого ребенка— это кто-то, кого встречаешь в личном
порядке. И конечно же, я была убеждена, что Бог, Которого я люблю, был, так
сказать, на моей стороне, что, когда родители говорили мне: правильно это, а
мне думалось: нет, правильно так, Бог был не с ними, а со мной.
Митр.Антоний: А в Библии, в частности в Евангелии, вы находите
некоторого рода поэтическое свидетельство, но никакого объективного
доказательства?
М.Ласки: Не нахожу там объективного доказательства бытия Божия,
но нахожу объективное свидетельство тому, по каким причинам люди пришли к вере
в Бога, и, разумеется, нахожу там множество утверждений, имеющих непреходящую
ценность, без которых не могла бы жить и близко к тому, как я стараюсь.
Митр.Антоний: И вы думаете, что можно иметь убедительное
поэтическое доказательство, основанное ни на чем ином, как на галлюцинации, или
на фантазии, или на самообмане?
М.Ласки: Вы напрасно выражаетесь так… резко. Мне кажется, что
религия не существовала бы в любом известном нам обществе, если бы не отвечала
глубочайшей потребности человека, которую невозможно удовлетворить иным путем.
Вот, вы говорите «поэтический». В нашем мире после эпохи Возрождения поэзия
считается чем-то гораздо менее весомым, чем религия. Но я склонна считать
религию выражением чего-то, что невозможно выразить иным способом, чего-то, что
затрагивает все наше человеческое существо в наивысшем его развитии. Так что,
когда я говорю, что принимаю ее в качестве поэтического мифа, это не значит,
что я принижаю ее— на самом деле я с некоторой жадностью и завистью
смотрю, чему я могу от нее научиться и каким образом можно было бы, исключив ее
мифическую основу, продолжать развиваться и жить жизнью, которая была бы
продолжением мифа, а не разрывом с ним.
Митр.Антоний: Когда я думаю о поэзии, поскольку речь идет о
самовыражении человека, у меня всегда чувство, что она полна значимости,
смысла, потому что выражает присущим ей способом нечто настолько реальное, что
этот опыт только и может быть передан или разделен средствами поэзии. Но ее
убедительность, ее сила в том, что она коренится в реальности, человеческой
реальности.
М.Ласки: С этим я согласна. Только что у нас с вами едва не
возникло разногласие, но если вы говорите, что поэзия является выражением очень
глубокой человеческой реальности, я вполне согласна с вами. Разногласие
возникает, когда вы утверждаете, когда подразумеваете, что вне поэзии есть еще
что-то иное. На самом деле мне кажется, что предмет поэзии (возьмем теперь это
слово в буквальном смысле), то, что чаще всего составляет предмет
поэзии,— это именно создание глубоко эмоционального фона, который неким
образом тесно связан с религиозным опытом; вот чему главным образом посвящена
поэзия.
Митр.Антоний: То есть существует подлинный человеческий опыт, и
вам кажется, что истолкование, которое ему дается, выходит, так сказать, за
пределы очевидности, облекается в излишнее многословие, уходит в область
воображения, фантазии.
М.Ласки: Выходит за пределы свидетельства— но это не
беда, если мы способны принять его в качестве мифа. Ничто из тех положений, что
вы выдвинули, не кажется мне чуждым или странным, оно скорее представляется мне
поэзией в глубоком смысле этого слова.
Митр.Антоний: И вы бы согласились, скажем, что в отрывках из
Евангелия— если для примера взять его— есть человеческая правда, не
касаясь того, что за этой человеческой правдой есть нечто большее?
М.Ласки: Я не только приму их, я буду выискивать их и
пользоваться ими.
Митр.Антоний: Вы упомянули Молитву Господню. Каково для вас
значение этой молитвы, помимо того, что в ней упоминается Бог, Которого в
начале вы называете «Отче наш», упоминается Его Царство, воля? Вы говорили, что
пользуетесь ею. В каком качестве? Как своего рода заклинанием, магической
формулой?
М.Ласки: Ну, это трудно сказать, потому что ее смысл меняется
от раза к разу, по мере того как размышляешь над ней. Вам, должно быть, это
тоже известно. И, думаю, помимо того, что я употребляю ее, да, как своего рода
заклинание, пожалуй, кроме как в этом качестве, не ее слова пришли бы мне на
уста в первую очередь. Я хочу сказать: что-то из нее я принимаю, что-то я бы
отвергла. Например: не введи нас в искушение, или, как сказано в Новой
английской Библии79: не
приведи нас к испытанию. Мне это неприемлемо, это представляется мне
трусостью. С другой стороны, благочестивое пожелание да приидет Царствие
Твое мне кажется великолепным, живительным, возвышающим.
Митр.Антоний: Меня озадачивает не столько то или другое
выражение, сколько тот факт, что молитва, скажем, Молитва Господня, обращена к
Кому-то. Если этот «Кто-то» не существует, как она может вас затрагивать?
М.Ласки: У меня нет ответа на это. Быть может, это все еще
детское обращение к «кому-то», хотя вряд ли так бывает часто. Может быть, я
воспользовалась вашим образом. Позвольте, я приведу другой текст, который мне
ближе. Текст, который часто приходит мне на мысль: Возвожу очи мои к горам,
откуда придет помощь моя (Пс120:1). Для меня в этом больше смысла,
потому что для тех из нас, кому помогает смотреть на горы, помощь эта очень
реальна. Почему— неясно, некоторые объясняют, что это как-то связано с
формой гор, холмов, как бы то ни было, мне нет нужды приписывать им личность,
будто кто-то движется по горам. Я просто по-человечески знаю, что многим
благотворно смотреть на горы. Это им помогает.
Митр.Антоний: Все-таки мне не ясно. Меня смущает то, что
молитва обращена либо к Кому-то, либо в пустоту, но в таком случае я бы