Диалог поневоле происходит внутри нашей души, потому что мы (говорю не только о себе) знаем атеизм по непосредственному переживанию…

Знаете, вопрос атеизма иногда очень любопытен среди христиан, среди богословов. Вы, наверное, слышали о богословии "смерти Бога". В примитивнейшем смысле это началось со слов Ницше "Бог умер". Но богословие "смерти Бога" далеко отошло от этого пункта. Началось с анкеты в Америке: сколько людей всерьез верит в Бога и для скольких Бог как бы "вымер" из их мировоззрения. Потом это было подхвачено целым рядом богословов как интересная тема, и все подходят к ней по-разному. Одного из этих богословов я знаю; мы встретились на одном съезде в Женеве. Тема была — богопочитание; в группе из восьми человек, где я был, начали обсуждать что-то и увидели, что у нас и подход, и опыт настолько различны, и мировоззрения так различны, что мы не можем друг с другом разговаривать: нечего сказать, мы будто говорим на разных языках, "вавилонская башня". Тогда мы решили посвятить целый день тому, чтобы друг с другом знакомиться: ты расскажи о себе, что ты такое, то есть не биографическую справку дай, а скажи, каков твой религиозный опыт, твое мировоззрение. И я спросил одного из них, ван Бурена, который мне был наиболее непонятен: Как вы себя определяете? Он говорит: Я себя определяю как христианского безбожника… Что это значит? Путем довольно долгого, сложного разговора мы выплыли на такую фразу: Я опытно ничего не знаю о воскресении, — я не воскресал. Я могу верить, что Христос воскрес, но до меня это не дошло. Когда я думаю, где я стою, я в лучшем случае стою на том пункте траектории, где Христос говорит: Боже Мой, Боже Мой для чего Ты Меня оставил? Там, где Христос как бы потерял Бога… Но понимаете, когда вы пишете: "я — христианский безбожник", — это наводит на мысль, что вы отрицаете Бога; это вовсе не говорит, что вы стоите на той трагической грани, где участвуете в опыте Христа и еще не умерли, и еще не воскресли. Так что в этом богословии есть тема, которая находит выражение в сознании, что я еще ничего не знаю за пределами креста.

Другие говорили: Я стою по эту сторону Гефсиманского сада; я могу принять Христа, всю евангельскую историю до Гефсимании, но я не испытал ничего относящегося к Гефсимании, значит, я чужд этому, я еще по эту сторону… И замечательно, что человек с честностью может это выразить, потому что мы очень легко думаем, что находимся по ту сторону того или другого, не пережив это иначе как эмоционально, в воображении.

Есть еще другое. Это моя выкладка, я вам ее представлю, как умею; я только могу сказать, что люди вполне православные, с которыми я говорил об этом, меня в ереси не осудили и не отказываются общаться со мной, но тем не менее это непривычный, необычный подход. Мне кажется, что можно сказать, что для того, чтобы умереть нашей смертью, то есть смертью, которая для нас значима, которая для нас имеет реальные, существенные последствия, Христос должен был приобщиться к единственной причине смерти — к отрыву от Бога. Нельзя умереть, не потеряв Бога, и крик Спасителя: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? (Мк. 15, 34) — это крик совершенного Человека, Который свободно, по любви приобщился к основной трагедии человека: к его оторванности от Бога, к тому, что он потерял Бога. Но если это принять, то, думаю, можно сказать, что Христос испытал безбожие (я говорю не об идеологическом безбожии, а о реальности его), обезбоженность, как ни один атеист на свете его не испытал, и что нет ни одного человека — ни атеиста, ни верующего, — который в этом смысле вне опыта Христа, что Христос объемлет и верующего, и безбожника, хотя, разумеется, безбожник идеологический или человек, о котором апостол Павел говорит: Их бог — чрево (Флп. 3,19) — безбожен совсем по-иному, чем Христос в тот момент. Он потерял Бога ради того, чтобы быть в нами единым в единственной, последней трагедии человечества. Как Афанасий Великий говорил: к чему Он не приобщился, того Он не спас… Он нас не спас бы от смерти, если бы не приобщился ей. Он не мог просто приобщиться смерти, умерев добровольно, потому что это Его не приобщило бы к тому, что является трагедией человечества, то есть к потере Бога, от которой умирают люди.

И в этом смысле я глубоко уверен (я сейчас говорю теоретически, я не говорю о конкретном безбожнике или об уродстве того, что бывает) в том, что Христос именно держит в Себе все и что поэтому есть тайна спасения гораздо более таинственная для нас, менее понятная для нас, чем такое представление: вот, верь, живи хорошо, веруй во Христа — и спасешься; что есть тема атеиста, тема безбожника, которая разрешается во Христе, а не вне Христа.

Я не знаю, ужасает ли вас такой подход, но я к этому пришел постепенно очень сильным переживанием — ну, сколько я умею переживать…

Можно ли Вас так понять, что в тот момент, когда Христос переживал эту полную богооставленность, Он переживал в самом предельном смысле человечность?

Нет, я бы так не сказал, потому что человек, как Бог его задумал и создал, не был оторван от Него. Оторванность — плод нашей греховности. Но Христос не вступает в область нашего греха, то есть Он приобщается не греху, а его последствиям. Мне кажется, что Христос, с одной стороны, выбрал абсолютную солидарность (если можно употребить такой небогословский термин) с человеком и должен был вместе со всем человечеством испытать богооставленность и потерю Бога и от этого умереть; и, с другой стороны, потому что Он выбрал бескомпромиссную солидарность с Богом, Он был извержен человеческим обществом и должен был умереть вне стен, то есть вне града человеческого, на Голгофе.

В этом направлении мы находим, может быть, картину, реализацию того, о чем говорит Иов: Где тот, кто станет между мной и Судьей моим, положит руку свою на Его плечо и на мое плечо? Где тот, который станет именно в середину, в сердцевину трагедии, которая разделяет Бога и человека? (см. Иов 9, 33). И Бог-Слово вступает в эту сердцевину во всех отношениях, плотски и душевно, и в Себе, внутри Себя совмещает рознь и примирение. Он до конца человек — Он до конца Бог; и то, что между Богом и человеком проходит как явление между двумя лицами, в Нем сосредоточено в одном Лице, и в одном Лице эта проблема разрешается. Но исторически, то есть физически она разрешается отвержением со стороны человеческого общества и богооставленностью.

И у меня вдохновляющая надежда, что можно осмыслять — я не говорю: атеизм во всех его элементах, — но что есть какие-то поиски, которые надо совершать. Не говоря уж о том, что очень многое в безбожии рождено не отрицанием Бога, Какой Он есть, а Бога, Каким мы Его представляем. Если взять историю христианского мира, то можно отшатнуться. Мы так часто — и в нашей отечественной истории, и на Западе — представляли Бога в таком виде, что можно сказать: я не могу признать в Нем свой идеал.

Я как-то прочел лекцию на тему "Бог, Которого я могу уважать". Если бы я не мог уважать Бога, будь Он или не будь, я не выбрал бы Его как своего Господина. Я могу уважать Бога именно ради Воплощения и того, что случилось. А Бога, Которого боятся, перед Которым раболепствуют, — нет, слава Богу, человек не согласен принять, потому что и Бог не согласен, чтобы к Нему так относились; Бог не может нас принять как рабов. Я читал ряд лекций в Кембриджском университете на тему "Бог, Каким я Его знаю"; я выбрал такую тему, потому что она мне позволяла говорить только о том, в чем я уверен, без того чтобы кто-нибудь мог мне сказать: да, но вы не осветили такие-то и такие-то стороны… — о которых я по необразованности, может быть, и понятия не имею, не слыхал. Так вот, я попробовал показать, что Бог достоин нашего уважения, что это не только Бог, перед Которым мы преклоняемся, потому что Он Бог, но такой Бог, Которому можно отдать свою жизнь.

Теодицея потому так часто бывает слабой, что стараются "оправдать" Бога на таком уровне, на такой плоскости, где из Бога делают образ человека, и ничего не остается от Бога в Его величии. Конечно, Бог не требует от нас и не ожидает от нас только поклонения. Когда апостол Павел говорит: Мы стали Богу свои (см. Еф. 2,19), когда Христос после воскресения говорит Марии Магдалине, имея в виду апостолов: Иди и скажи братии Моей (см. Ин. 20, 17), — это значит, что мы стали Ему настолько свои и родные, что должны бы Его знать достаточно; и для этого мы должны продумывать то, что знаем о Нем, ставить перед собой вопросы. Опять-таки, мы грешим против Бога, когда встает вопрос и мы его решаем против Бога без размышления, так же как атеист, потому что в нас есть какая-то доля неопытности, отсутствия опытного знания. Но я не думаю, чтобы Бог гневался, когда мы Ему говорим: Я Тебя не понимаю… Мы легко, часто "оправдываем" Бога: ну, конечно, я недостоин… Само собой разумеется, что мы и вправду часто недостойны, но это можно и в скобки взять, и поставить вопрос себе о Боге или перед Богом в молитве: Господи, я Тебя не могу понять, и это непонимание стоит между Тобою и мной — помоги!.. Мы могли бы в каких-то наших решениях ошибаться, но пока наша ошибка заключается в том, что мы ощупью ищем настоящего ответа, мы не подпадаем под осуждение; осуждение начинается там, где мы просто для удобства или почему-либо еще отказываемся от истины, потому что слишком дорого стоит ее искать

"Вечность мук" или "уверенность надежды" во всеобщем спасении?