О. КИСЕЛЕВ: Попробую ответить на этот вопрос. Вы знаете, в моей среде не больше людей, нарушающих какие‑то этические принципы, чем в любой другой среде. Вопрос ведь о другом, как мне кажется вопрос в том, что, к сожалению, некоторые догмы православной религии — я подчеркиваю, — православной, я в этом смысле ничего не хочу сказать по поводу православной конфессии, — они, прямо скажем, не очень приспособлены для рыночной ситуации, то есть для буржуазного строя. Согласитесь, что в этом смысле протестантская религия родилась как религия. В общем‑то, обслуживающая интересы буржуазии. И, на мой взгляд, возможно, некоторый диссонанс между постулатами и догмами православной религии я не имею ввиду христианской в целом, а именно православной, — и, может быть, какой‑то практикой ежедневной, сиюминутной, — но это относится не только к предпринимателям, это относится, в общем‑то, и к гражданам нашей страны, которые живут в сегодняшнее время.

А. ЧЕРКИЗОВ: И, наверное, последний вопрос вы знаете, что в середине 90–х гг. серьезные люди, которые живут за границей — в Европе об этом говорили, — такого количества новых дорогих иномарок как в Москве, нет ни в одной столице европейской. Если вам, предположим, приходилось ездить до Николиной горы, то вы наверное видели, как за почти трехметровым забором какие‑то большие деньги спрятали уворованный корабельный лес, и там, в этом лесу, вырастали в свое время дети. И я в свое время подумал, что современные большие предпринимательские деньги в России являются очень часто беззастенчивыми вот такое слово беззастенчивость денег, — вы с ним согласны?

О. Киселев: Нет, не согласен. Вы знаете, деньги — это предмет совершенно материальный, и не имеет отношение к этике. Может быть со мной поспорят философы, но мне кажется, что здесь совершенно другая история, как раз история того, как специфически развивается это в России и не только в современное время. Дело в том, что в России как‑то не выработалась такая этика, которая давно выработалась в странах протестантских это этика не демонстрировать свое богатство.

А. ЧЕРКИЗОВ: А почему она в России не выросла, как вы думаете?

О. КИСЕЛЕВ: Мне не хотелось бы еще раз как‑то бросать камень в огород православной религии, но мне кажется — все‑таки православным иерархам, прежде чем заниматься вопросами рекомендаций для тех или иных слоев населения, нужно было бы взглянуть на проблему устройства своей епархии насколько она сегодня обслуживает интересы общества. Мне кажется, что проблемы вот такой демонстративной, беспардонной порой демонстрации капитала — это проблема общей морали и общей этики, на которую и должна влиять, и которую и должна каким‑то образом облагораживать Церковь.

А. ЧЕРКИЗОВ: И это был Олег Владимирович Киселев по телефону из Парижа. А я повторю вопрос гостям в студии — должны ли деньги быть застенчивыми?

М. ЧЕРНЫШ: Я бы предложил на секундочку вернуться к М. Веберу, с которого мы начали разговор. Помимо идей протестантской этики он ведь ввел в оборот еще одно понятие понятие о двух капитализмах. Первый капитализм это капитализм денег, это капитализм, когда накапливаются и оборачиваются большие деньги это капитализм торговли, ростовщичества, — всего, что связано с деньгами. Такой капитализм существовал всегда, еще в Древнем Вавилоне были богатые люди, были большие деньги и состояния. А вот современный, расширенный капитализм возник только в 18 веке. И Вебер задался вопросом — почему? Так вот он возник именно потому, что религия, религиозные убеждения этих людей побуждали их вкладывать все деньги, которые они зарабатывали, в расширенное производство, в дело не расходовать на себя. Вспомните"Долби и сын" — Долби холодный, черствый человек, который очень мало денег вкладывал в себя и сына. Вспомните Франклина и его заповеди, обращенные к своим соотечественникам — вкладывайте деньги в дело, расширяйте производство, — вот этот второй, расширенный капитализм, капитализм расширенного производства, возник только в новое время. И вот этот капитализм как раз и удерживал людей от того, чтобы расходовать деньги на себя, покупать, как мы только что говорили, дорогие вещи, заниматься престижным потреблением. Вот, наверное, этой ментальной ориентации как раз и не хватает нашему бизнесу — расширенное производство.

Г. ЧИСТЯКОВ: Я думаю, что вот в чем дело — здесь был вопрос на пейджер прислан о том, как я могу опровергнуть то, что сказано Иисусом в Евангелии о том, что богатому труднее войти в Царство Божие, чем верблюду пройти сквозь игольное ухо. Нет, я не могу опровергнуть этих слов Иисуса, я могу только сказать, что действительно труднее, действительно, богатому верующему человеку реализовать свою веру в жизни несравненно труднее, чем бедному. Потому что у богатого очень много соблазнов. Во–первых.

А во вторых, это всё"богатство неправедное", как в Евангелии сказано. В общем, любое богатство, — говорит Иисус, — оно неправедное. Но, — говорит дальше Христос, — зарабатывайте друзей богатством неправедным, чтобы они, когда вы обнищаете, приняли вас в Вечной Обители. Используйте это богатство, неправедное, в праведных целях — вот когда может спастись богатый человек, когда он свои деньги тратит на добрые дела, когда он вкладывает деньги, строя больницы, помогая детям, бездомным, старикам и так далее.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно с вами согласен, и вот знаменитая история, с Абрамовичем связанная и вы знаете, что недавно г. Степашин, председатель Счетной палаты сказал, что мы будем проверять Абрамовича, потому что там Фонд помощи беспризорным детям, который существует при Торгово–промышленной палате, за год заработал всего миллион долларов, а Абрамович на сумасшедшие деньги"Челси"купил. Тут есть, с моей точки зрения, и правда и ложь в этом рассуждении Степашина: человек честно заработанные свои деньги может потратить на что он хочет, если это легальная покупка это его абсолютное право. Другое дело, что меня тоже покоробили действия Абрамовича, потому что мне кажется, что первым делом деньги надо тратить на собственную страну, а уже потом, для развлекаловки, покупать что‑то себе импортное. И все бы это было бы хорошо и правильно, если бы мы не жилив стране, в которой живем. Например, в 10 заповедях предпринимательства, придуманных русской Православной церковью сказано, что нужно платить налоги ну хорошо, на налоги мы содержим ту же милицию, Мэрию.. а вчера и сегодня нам стали объяснять, что, с одной стороны, взрыв произошел в московском метро потому, что он против путина, а лужков сегодня объяснил, что будем ужесточать полицейский режим, всех будем из Москвы выгонять, кого только ни попадя, хотя по Конституции мы знаем, что можем жить, где угодно. И вопрос если мы живем в такой стране, где все нечестно относятся к нашим честным деньгам, — которые мы им отдаем по закону, — как тогда следовать этим принципам, и почему тогда русская Православная церковь не придумала 10 принципов для государственных чиновников? Кстати, а у Вебера есть про этику власти?

М. ЧЕРНЫШ: Конечно. Вообще власть у немецких социологов был любимым предметом исследования — и Зомбарт, и Вебер, и Тонес — все они писали о власти, — это такое немецкое наваждение, можно сказать, — они исследовали проблему власти. Но, наверное, исследовали в несколько ином ключе, чем тот, в котором мы сейчас говорим. Действительно, — власть коррумпирована, — и мы это все знаем, — в этих условиях очень трудно делать бизнес, очень сложно убедит себя платить налоги. Но, тем не менее, мы должны понимать, что бизнес это все‑таки достаточно сильная, энергичная, активная часть общества. Она может многое в этой стране — она может изменить эту страну. Предприниматели могут эту страну изменить. Потому что в их руках большая власть, они могут влиять на власть. И если их сообщество решит, что надо влиять на власть, мы это уже видели, оно сможет повлиять на эту власть.

А. ЧЕРКИЗОВ: И оказаться в Матросской Тишине или в Лефортово, следуя опыту Гусинского, Березовского, Ходорковского. Только–только они попробовали что‑то с властью сделать, или что‑то власти сказать — в околоток. Извините, что я вас перебил.