Джованни Бенси:

Доктор Табак, иудеи не признают Иисуса мессией, но его не игнорируют. Как отражается фигура Иисуса в еврейской религиозной литературе, например, в Талмуде или других текстах?

Юрий Табак:

Рассказы об Иисусе, в частности, рассказы о Рождестве, сохранились в еврейских источниках и фольклоре в очень незначительной мере. Объясняется это главным образом следующими причинами: во–первых, почти с самого начала христианство и иудаизм были в очень сложных и враждебных отношениях. Естественно, верующие иудеи воспринимали образ Иисуса, от имени которого они подвергались немалым преследованиям со стороны христианских властей и все, связанное с ним, в отрицательном, как я уже сказал, уничижительном свете.

Во–вторых, христианская цензура и иудейская самоцензура довольно резко ограничивали возможность появления каких‑то сведений об Иисусе, неизбежно уничижительного характера, в еврейских книгах. Наконец, это очень важно отметить, магистральные богословские представление раввинистического иудаизма были очень далеки от идей богочеловечества, непорочного зачатия и прочих теологем, определявших содержание рассказов о Рождестве. Вследствие этого подобные рассказы не могли иметь хождение в иудейской среде или трансформировались в соответствии с иудейскими представлениями. Тем не менее, отдельные, немногочисленные и зачастую противоречивые упоминания о Рождестве встречаются в древнееврейской литературе. Несколько упоминаний есть в Талмуде. И в более подробном виде рассказ о Рождестве приводится в более позднем, не ранее пятого века, фольклорном еврейском источнике"Талидот Йешу" — "История Йешу". Рассказ этот в общем сводится к следующему: у человека по имени Иосиф Пандера была жена Мириам. Иосиф был богобоязненным иудеем, учился в религиозной школе, а Мириам, его жена, приглянулась злодею Иоханану, и однажды, когда Иосиф ночью отсутствовал, Иоханан занял место Иосифа и овладел Мириам, причем она думала, что это — ее муж. От этой связи, по этим фольклорным источникам, и родился Йешу. Иначе говоря, он считался у иудеев"мамзером" — незаконнорожденным, что в фольклорном свете отражало евангельскую тайну рождения Иисуса. К этому всему надо добавить, что в фольклорных рассказах смешиваются все временные параметры, все культурные параметры, в частности, считается, что Иосиф Пандера жил при царице Елене, то есть фактически, три -четыре века собраны в один временной пласт. Таких смутных и противоречивых обстоятельств при написании этих рассказов очень много.

Джованни Бенси:

Действительно"Талидот Йешу", это — сравнительно поздний документ, и он является тоже в какой‑то мере ответом на тогдашнюю антииудейскую литературу христиан. Я хотел бы обратится к Марку Смирнову: мы только что услышали, что между христианством и иудаизмом есть антагонизмы в оценке событий, связанных с Иисусом, хотя христианство вышло из недр иудаизма, и Папа Римский Иоанн Павел Второй, когда он несколько лет тому назад посетил римскую синагогу, назвал иудеев"нашими старшими братьями по вере". Возможен ли, и в какой степени, в какой мере, конструктивный диалог между христианами и иудеями?

Марк Смирнов:

Диалог такой, конечно, возможен, и мне кажется, что он даже необходим, потому что в настоящий момент наиболее я бы сказал, прогрессивная часть как и Римско–Католической Церкви, так и, особенно, реформистские, либерально настроенные силы в иудаизме, они действительно вырабатывают какие‑то совершенно новые принципы взаимоотношений, они стремятся к диалогу, и самый главный момент: они взаимно отказываются от претензий друг к другу и от миссионерства.

Тут же я могу сказать, что приблизительно аналогична модель взаимоотношений Римско–Католической Церкви и с Исламом — опять‑таки, Церковь предполагает, что спасение возможно и в других религиях, но здесь я бы хотел передать микрофон Юрию Табаку, который гораздо больший специалист именно по проблемам диалога.

Юрий Табак:

Я согласен со всем, что было сказано, единственное, я хотел бы добавить следующее: что касается диалога иудеев с христианами, то, конечно, важное значение имеют иудейские корни раннего христианства, и принадлежность раннего христианского благовестия к кругу еврейской устной традиции, но вместе с тем, нельзя переоценивать, как это часто делается, факт общности части Священного Писания христиан — Ветхого Завета и еврейских писаний Танаха. На самом деле, Танах, в контексте раввинистического иудаизма, вовсе не то же самое, что Ветхий Завет у христиан. Это касается и базовых идеологических положений христианства и иудаизма. Мне кажется, было бы более целесообразно ориентироваться даже не на теологическую общность, а на историческую общность, на взаимодействие двух общин в истории, где мы имеем не только много негативных примеров, но и позитивных, и тут есть много, о чем можно поговорить. Например, кстати, что касается сегодняшней темы нашего разговора — иудеи недавно отмечали праздник Хануки — праздник освобождения Палестины от греческих завоевателей в 165–м году до нашей эры. Так вот многие исследователи считают, что довольно поздняя традиция украшать во время Хануки ветки деревьев игрушками появилась не без влияния традиций Рождества. И таких примеров можно привести довольно много.

Джованни Бенси:

Я хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство, которое довольно интересно: сведения об Иисусе, которые содержатся в Коране, взяты большей частью как раз не из канонических Евангелий, в той форме, в которой мы их знаем сегодня, а именно из апокрифических Евангелий и других апокрифических книг. Отец Георгий, что такое апокрифы, и что нам они говорят о рождении Спасителя и других аспектах его жизни?