Но вот это дальше замечательно российское, идущая от Достоевского: если Бога нет, то все позволено. Для Банхоффера все ровно наоборот. Вот, как если бы Бога не было, это значит, что ты разделяешь с Богом крест. Чем отличается вот эта христианская жизнь в безрелигиозном мире? Это не превращение Бога в страховую контору, когда ты постоянно ждешь от него помощи, ждешь, что он тебя вытащит из компота, а это именно попытка ответить на просьбу Иисуса бодрствовать с ним.

Ведущий:

Ребенок всегда естественен, он может спокойно смотреть, например, в кинокамеру, а взрослый всегда ерзает. Взрослый, по определению одного психолога, это тот, кто сумел усыновить своих родителей. Человек простил все то, чем виноваты перед ним родители. Для него нет старших, для него нет референтных, как говорят психологи, авторитетных фигур, по отношению к которым он выстраивает свою жизнь, жизнь выстраивается изнутри. И взрослый человек поэтому действительно часто смотрит на церковь с иерархическим видением мира, как смотрит на детей. Действительно, церковь в современном мире, и в этом смысле Россия — уже вполне сравнялась с Западом, она ведь очень подростковая формально. Потому что взрослый человек в современном мире не будет носить каких‑то ярких значков, форменной одежды, одевается просто. Кто носит красно–белые шарфы? Тоже самое, взрослый человек не будет носить крест на шее, и большинство европейских христиан, даже православных, не носят. А в России все еще надевают. У священника — чтобы обязательно была особая одежда, это тоже взрослый человек не очень это понимает: а зачем обязательно особую одежду? Зачем подчеркивать особенности своего духовного положения? Должна ли измениться тогда церковь в совершеннолетнем мире? Возможно ли такое изменение? Может быть, отказаться от иерархии, тем более, что Банхоффер протестант и для него церковная иерархия — понятие в общем‑то достаточно, видимо, чуждое.

Георгий Чистяков:

Конечно же, Банхоффер протестант, и поэтому того представления о иерархии, которая есть у православных или католиков, у него в буквальном смысле не было, но в переносном смысле оно, может быть, было еще больше. Потому что все‑таки лютеранство — это традиция, которая передается от отца к сыну, от старших к младшим. И роль старшего в немецком лютеранстве 19–го века начала 20–го века, конечно, была очень большой. Роль учителя, роль наставника, роль профессора. Банхоффер подходит к тому моменту, когда оказывается, что такой человек людям сегодняшнего дня не то что не нужен — его просто сейчас не бывает.

Ведущий:

Но ведь всегда есть кандидат?

Георгий Чистяков:

Или же этот кандидат, который приходит и говорит, оказывается таким, что лучше бы его не было. Человек начинает искать способы жить в церкви, быть с Богом и отказаться от надежды найти рядом с собой какого‑то гуру, какого‑то наставника, какого‑то старца или какую‑то структуру, которая бы этого старца заменила.

Ведущий:

А что же тогда собственно остается от церкви?

Георгий Чистяков:

От церкви остается, прежде всего, Божье присутствие и те наши связи друг с другом, которые позволяют не утратить чувства Божьего присутствия. В этом смысле, конечно, католику или православному легче, чем протестанту, понять новый смысл иерархии, а на самом деле — не новый, а подлинный, настоящий, который Иисус вкладывал в церковь, смысл. Смысл связи и взаимосвязи нашей друг с другом, но не такого учительства, взгляда сверху вниз и так далее. Епископ не то что смотрит на нас сверху вниз, а мы на него снизу наверх и так далее. Нет, задача епископа в другом — не быть главным, не быть самым большим, не быть самым старшим, а быть объединяющим, быть соединяющим. Он — в центре этих связей.

Ведущий: