Ведущий:

Современный человек — он действительно более взрослый, поведенчески, и этот человек не нуждается в старшем. Но означает ли это, что взрослый человек — абсолютно здоровый человек? Конечно, нет. И, в этом смысле, наверное, можно сказать, что есть болезни, есть грехи, характерные для детей, а есть грехи, характерные именно для взрослого человека, которые ребенок не может просто психологически совершить. И вот, грех нацизма, грех коммунизма, грех тоталитаризма — вообще это грех именно взрослого, совершеннолетнего человечества. Человечество, которое узнало уже, как взрослый человек, что можно улучшить жизнь, что ответственность за улучшение жизни лежит на каждом. И стали улучшать, стали стремиться к прогрессу. И вот в этом стремлении к прогрессу перешли какую‑то нравственную черту. Ведь, в конце концов, самые страшные преступления мира все‑таки совершают взрослые люди, нормальные, вменяемые, здоровые. Здоровье само по себе, даже психологическое, не гарантирует, что человек не будет грешить.

Что же такое — совершеннолетний мир, с христианской точки зрения? Это — мир, просто избавившийся от потребности в опеке, от инфантилизма? Или Банхоффер имел в виду нечто более сложное, чем утверждение, что секулярный мир, современный мир не нуждается в церкви, вообще не нуждается в учителях? Во всяком случае, не нуждается в христианстве, как руководители не нуждаются в христианстве, каким оно сформировалось к 20–му столетию? Так, может быть, это нам, христианам, нужно что‑то изменить, а, может быть, что‑то неправильно в окружающем нас мире?

Георгий Чистяков:

Вообще — хорошо или плохо быть взрослым? Наверное, надо начать с этого вопроса. И Дитрих Бонхоффер, как человек, принадлежавший к лютеранской традиции, как человек, знавший Священное Писание почти наизусть (если не наизусть), конечно. помнил слова Иисуса:"Будете как дети". И сам был, во многом, носителем этой детскости. Вот, почему он говорит так упорно о взрослости в это очень тяжелое время, время, тяжесть которого прекрасно понимает. Я думаю, что, может быть, взрослость, как ее понимает Банхоффер, это нечто такое, о чем потом заговорит митрополит Антоний Сурожский. Года два или три тому назад Ольга Александровна Седакова, после того, как она побывала в Англии и несколько раз встречалась с митрополитом Антонием, написала замечательный очерк о том, что этот человек — пастырь для взрослых, пастырь для выросших людей. Выросших — в том смысле, что они знают, что жизнь очень сложна, что в жизни, как правило, все кончается не хорошо, а плохо. Знают, что чудес не бывает. И Банхоффер тоже знал, что чудес не бывает. Но только ведь парадокс взрослости заключается в том, что верит в чудеса только тот, кто знает, что их не бывает. Потому что пока мы знаем, что чудеса происходят по нашему ли желанию, или потому, что святые молятся о нас, или потому что добрый Бог с небес взирает на нас и, любя нас, устраивает ради нас чудеса. Какие это чудеса? Это — детские мечты, детские мечты о каких‑то подарках на Рождество, на день рождения и так далее. Это детские мечты о том, что все устроится. Это — детская уверенность в том, что все будет хорошо. Митрополит Антоний (я не знаю, читал он эти места из Дитриха Банхоффера или не читал), но он его повторяет почти дословно, когда говорит: не надейтесь на то, что все будет хорошо, научитесь верить в Бога, и научитесь принимать помощь от Бога и в том случае, когда все будет очень трудно, очень плохо, совсем не так, как мы этого хотим.

Ведущий:

Совершеннолетний взрослый мир, какой вызов он бросает христианству, а, точнее, какой вызов этот мир бросает человеку, любому человеку, хоть христианину, хоть не христианину, если уж мы уловили этот нерв современности?

Борис Братусь:

В 20–м веке человечество стоит перед новым вызовом. С одной стороны, появляется новое средневековье, регламентированное общество, чудовищно регламентированное по самым разным параметрам, в том числе по психологическим параметрам: какой галстук носить, какая машина и так далее. И в этом плане человечество стоит перед новым вызовом, опять перед вызовом свободы. С одной стороны, нет нужды в Боге, это — гипотеза, в которой мы не нуждаемся. С другой стороны, остается в результате этого непростроенная вертикаль, вертикаль вверх и вертикаль вниз, которая порождает все эти новые мифы. Задача человека — простроить новую вертикаль, которая была бы сопряжена с горизонталью. Это — проблема времени и вечности. Время горизонтально по определению, оно истекает. Вечность никуда не движется, она пересекает горизонталь в любой момент. В идеале, каждый наш момент — это пересечение времени и вечности. Скажем, мы одновременно — люди, занимающие ту или иную должность, и одновременно — между нами идет нечто вечное, эта беседа. Отсюда — проблема спонтанности. Ведь спонтанность, на самом деле. это момент осознанного пересечения горизонтали и вертикали, когда человек уходит с этой горизонтали и переходит на другую. Эта вещь спонтанна для внешней точки зрения.

Ведущий:

В России говорить о концепции Дитриха Банхоффера о совершеннолетнем мире всегда приходится несколько осторожно, потому что это, скорее, относится к западному миру, и всплывает весь комплекс фобий, страхов, надежд, которые связаны с отношениями России и Запада. И это, видимо, говорит о том, что сама Россия — может ли она быть названа взрослой цивилизацией, принадлежит ли она к совершеннолетнему миру? И как современный человек, живущий в России, определяется — с точки зрения духовного совершеннолетия? И нужна ли этому человеку церковь? А нужна ли ему вообще догматика, нужна ли ему вообще вера? Что из того, что накопило человечество за тысячелетнюю историю, остается в багаже современного совершеннолетнего человека?

Этот выпуск нашей передачи посвящен возрасту современного мира, посвящен совершеннолетию современного мира. Концепция совершеннолетия цивилизации была выдвинута немецким лютеранским богословом Дитрихом Банхоффером, когда он сидел в нацистской тюрьме, где он и погиб. И в отчаянных условиях, когда, казалось бы, вообще всякая цивилизация исчезает, Банхоффер говорит: а человек‑то — взрослый, человек уже не нуждается в нравственных поучениях, и оказался прав. Значит, духовно он уже был в нашем времени, он был нашим современником, он понимал, что будет беспокоить следующее поколение. Он чувствовал, что тот ужас, в котором он находится, это какое‑то предсмертное содрогание веры в насильственный прогресс, в насильственное построение счастья. И вот побежден нацизм, сгнил коммунизм и что осталось? Прежде всего западная цивилизация совершеннолетняя, взрослая, умеющая обходиться без церкви и Бога, без гипотезы о Боге, как сказал еще великий астроном Лаплас Наполеону: мне не нужна гипотеза Бога для того, чтобы исследовать движение планет. Но, оказывается, не только для этого не нужна теория Бога. И этот совершеннолетний мир прочно стоит на ногах, люди живут дольше, люди богаче, люди одалживают деньги древнему миру Востока. А какие можно указать слабые места вот этого взрослого совершеннолетнего мира?

Георгий Чистяков:

Слабые места западной цивилизации, я думаю, в том, что в ней все слишком регламентировано, что в ней мера человеческой ответственности жестко определена. И отсюда в ней, конечно, немного не хватает места теплу, добрым личным отношениям, спонтанно возникающим отношениям. Потому что, скажем, для Запада характерны отношения, которые будут складываться внутри семьи, между супругами, родителями и детьми и так далее. Характерны отношения, которые будут складываться со старыми друзьями, с соучениками, с коллегами. Остро это переживает молодежь, которая, приходя в рамках католической и в рамках западного православия в молодежное движение, находит там альтернативу семьи, находит там вторую семью. Потому что там как раз возможны эти спонтанные очень близкие, более чем дружеские отношения, которые развиваются очень быстро, которые связывают людей буквально в течение трех суток. Я думаю, что это — не возврат детства и не шаг вперед, а именно уже поиски какой‑то новой реальности в рамках взрослости, в рамках той взрослости, где все расставлено по своим местам, где человек занимает очень строго определенную для себя позицию, где человек платит налоги и ездит отдыхать в определенный месяц в определенное место, где человек не так"перемогается", как, скажем, в России, когда одни просто ничего не делают, потому что у них нет возможности или желания или того и другого, а другие"перемогаются"и так далее. Вот этой ситуации там уже нет.