Борис Братусь:

В 20–м веке человечество стоит перед новым вызовом. С одной стороны, появляется новое средневековье, регламентированное общество, чудовищно регламентированное по самым разным параметрам, в том числе по психологическим параметрам: какой галстук носить, какая машина и так далее. И в этом плане человечество стоит перед новым вызовом, опять перед вызовом свободы. С одной стороны, нет нужды в Боге, это — гипотеза, в которой мы не нуждаемся. С другой стороны, остается в результате этого непростроенная вертикаль, вертикаль вверх и вертикаль вниз, которая порождает все эти новые мифы. Задача человека — простроить новую вертикаль, которая была бы сопряжена с горизонталью. Это — проблема времени и вечности. Время горизонтально по определению, оно истекает. Вечность никуда не движется, она пересекает горизонталь в любой момент. В идеале, каждый наш момент — это пересечение времени и вечности. Скажем, мы одновременно — люди, занимающие ту или иную должность, и одновременно — между нами идет нечто вечное, эта беседа. Отсюда — проблема спонтанности. Ведь спонтанность, на самом деле. это момент осознанного пересечения горизонтали и вертикали, когда человек уходит с этой горизонтали и переходит на другую. Эта вещь спонтанна для внешней точки зрения.

Ведущий:

В России говорить о концепции Дитриха Банхоффера о совершеннолетнем мире всегда приходится несколько осторожно, потому что это, скорее, относится к западному миру, и всплывает весь комплекс фобий, страхов, надежд, которые связаны с отношениями России и Запада. И это, видимо, говорит о том, что сама Россия — может ли она быть названа взрослой цивилизацией, принадлежит ли она к совершеннолетнему миру? И как современный человек, живущий в России, определяется — с точки зрения духовного совершеннолетия? И нужна ли этому человеку церковь? А нужна ли ему вообще догматика, нужна ли ему вообще вера? Что из того, что накопило человечество за тысячелетнюю историю, остается в багаже современного совершеннолетнего человека?

Этот выпуск нашей передачи посвящен возрасту современного мира, посвящен совершеннолетию современного мира. Концепция совершеннолетия цивилизации была выдвинута немецким лютеранским богословом Дитрихом Банхоффером, когда он сидел в нацистской тюрьме, где он и погиб. И в отчаянных условиях, когда, казалось бы, вообще всякая цивилизация исчезает, Банхоффер говорит: а человек‑то — взрослый, человек уже не нуждается в нравственных поучениях, и оказался прав. Значит, духовно он уже был в нашем времени, он был нашим современником, он понимал, что будет беспокоить следующее поколение. Он чувствовал, что тот ужас, в котором он находится, это какое‑то предсмертное содрогание веры в насильственный прогресс, в насильственное построение счастья. И вот побежден нацизм, сгнил коммунизм и что осталось? Прежде всего западная цивилизация совершеннолетняя, взрослая, умеющая обходиться без церкви и Бога, без гипотезы о Боге, как сказал еще великий астроном Лаплас Наполеону: мне не нужна гипотеза Бога для того, чтобы исследовать движение планет. Но, оказывается, не только для этого не нужна теория Бога. И этот совершеннолетний мир прочно стоит на ногах, люди живут дольше, люди богаче, люди одалживают деньги древнему миру Востока. А какие можно указать слабые места вот этого взрослого совершеннолетнего мира?

Георгий Чистяков:

Слабые места западной цивилизации, я думаю, в том, что в ней все слишком регламентировано, что в ней мера человеческой ответственности жестко определена. И отсюда в ней, конечно, немного не хватает места теплу, добрым личным отношениям, спонтанно возникающим отношениям. Потому что, скажем, для Запада характерны отношения, которые будут складываться внутри семьи, между супругами, родителями и детьми и так далее. Характерны отношения, которые будут складываться со старыми друзьями, с соучениками, с коллегами. Остро это переживает молодежь, которая, приходя в рамках католической и в рамках западного православия в молодежное движение, находит там альтернативу семьи, находит там вторую семью. Потому что там как раз возможны эти спонтанные очень близкие, более чем дружеские отношения, которые развиваются очень быстро, которые связывают людей буквально в течение трех суток. Я думаю, что это — не возврат детства и не шаг вперед, а именно уже поиски какой‑то новой реальности в рамках взрослости, в рамках той взрослости, где все расставлено по своим местам, где человек занимает очень строго определенную для себя позицию, где человек платит налоги и ездит отдыхать в определенный месяц в определенное место, где человек не так"перемогается", как, скажем, в России, когда одни просто ничего не делают, потому что у них нет возможности или желания или того и другого, а другие"перемогаются"и так далее. Вот этой ситуации там уже нет.

Ведущий:

Чем совершеннолетнее общество отличается от просто атеистического, от языческого? Ведь многие христиане, особенно в России, оценивают сегодня западную цивилизацию и те ее элементы, которые прокрались в российскую действительность, как просто нравственное разложение. Это не взрослость, это — вырождение, дряхлость, и все это уже было на протяжении мировой истории, просто люди отвергли Бога. В чем различие между обществом просто атеистическим, языческим — и обществом совершеннолетним духовно?

Светлана Коначева:

Наверное, надо иметь в виду различения, которые проводит практически вся протестантская этнология 20–го века, — различения между христианством и религией. Процесс секуляризации будет именно процессом постепенной утери религиозности. Христианство — может быть, слишком резко будет сказать — это не религия; для Карла Барта это действительно так, но это не только и не столько религия. Для Банхоффера вопрос — если априорная религиозность исчезает, а он это и фиксирует — да, она исчезает, то все‑таки христианство — это одна из форм религии? Пусть даже мы скажем — истинная форма религии. Или все‑таки что‑то другое? И если исчезнет религиозность, тогда христианству тоже приходит конец, тогда действительно мы можем сказать, что секуляризация и атеизм — это одно и то же?

Мне кажется, что для Банхоффера все‑таки — нет. Что как раз религиозные чувства, эмоции, метафизика — это может быть, может не быть, но при этом что‑то остается. Для него, конечно, это не результат отхода от Евангелия, и он подчеркивает это. Наверное, можно сказать, что все‑таки в этом есть логика самого христианства. Безрелигиозный мир для него все‑таки ближе к Богу, чем мир религии, который вот строит красивую схему спасения. Христианство — религия спасения, это общее место. А вот вдруг, если мы читаем эти письма из тюрьмы, Банхоффер говорит: а это — не религия спасения. Вот эти постоянные разговоры о христианстве как религии спасения, причем, не просто спасения, но спасения за пределами этого мира, — его это не устраивает. Христианство говорит о присутствии Бога в мире. Если мы и будем говорить здесь о спасении, то это тоже спасение не за пределами человеческого, не за пределами мира, а именно — в средоточии человеческого. Христианство не создает какой‑то особый тип человека, вот этот хомо религиозус, христианин — это просто человек.

Ведущий:

В России можно ли говорить о том, что человек взрослеет, и в чем это проявляется?