Страница 23 из 26
Кураев: Сайт Минюста, где опубликованы официальные документы, переданные российским правительством в международные юридические и судебные инстанции…Н. Болтянская: Правильно ли я вас поняла, что вы, генерал юстиции, считаете, что на сайте Минюста может быть опубликовано откровенное вранье?В. Абубакаров: Дело в том, что должны быть номера уголовных дел и осужденные люди, а этого, я знаю точно, нет.Н. Болтянская: Вопрос на пейджер: "Если в благополучной Москве 38 процентов придерживается околонацистских взглядов, скинхеды могут безнаказанно резвиться на Манеже, президент пугает журналиста обрезанием, что можно сказать о состоянии нашей культуры? Интересно, что говорит на эту тему российский фольклор?". Вопрос у меня к отцу Андрею: что можно сегодня сделать для того, чтобы вас, меня, всех присутствующих в этой студии оценивали по личным нашим качествам, а не потому, что один из нас, условно говоря, земледелец, другой – скотовод, третий – еврей, чеченец, араб, негр?А. Кураев: Я вынужден буду еще один черный мазок положить на ту картину, которую нарисовали 38 процентов не просто москвичей, а слушателей "Эхо Москвы". Это все-таки не средний москвич, это аудитория своеобразная и даже определенным образом воспитанная вашим радио. И даже здесь, тем не менее, оказывается такой огромный процент. Конечно, это очень печально.
Что нужно делать для того, чтобы такого не было, таких позорных вещей? Я считаю, что со страстью (а ведь эмоции ненависти к инородцам это страсть) есть вполне очевидный способ борьбы – это разум, просвещение. Более трудный путь – воспитание чувств (чувства любви, терпимости, чувства свободы, в конце концов). Но это сложнее. Разум воспитать легче. Поэтому я и считаю важным получение нормального религиозного образования. Только что я выступал у Шустера в "Свободе слова", и там этот вопрос обсуждался. Многие люди выступают против религиозного образования в школах, ибо полагают, что это приведет к всплеску межнациональной розни. А я, напротив, считаю, что если государство не возьмет под свой контроль религиозно-национальное воспитание людей, люди будут воспитываться листовками в подворотнях.Н. Болтянская: Тот же самый вопрос к вам.А. Хамзаев: Это нужно для того, чтобы кураевым и им подобным не позволяли заниматься националистической пропагандой, в первую очередь, и больше ничего.Н. Болтянская: Я считаю, что ваше обобщение в данной ситуации не вполне оправдано. Но это ваше мнение. Вахид Алиевич?В. Абубакаров: Я думаю, что государство и его СМИ должны заботиться о том, чтобы каждая нация, когда на нее идут нападки, находила у государства поддержку и защиту.Н. Болтянская: Принято. И я напоследок несколько скорректировала претензии к нашим уважаемым позвонившим.
Мы вопрос формулировали так: "Кто из вас готов признаться в антипатии к представителям той или иной нации?". И на мой взгляд, те 38 процентов, которые позвонили и ответили "да" – это люди, которые нашли в себе мужество заявить о своих собственных взглядах. Есть люди, которые не готовы признаться, продолжая испытывать те или иные эмоции. Напоминаю, нашими гостями были адвокат Абдулла Хамзаев, Вахид Абубакаров генерал юстиции, бывший прокурор Чечни, Андрей Кураев, профессор богословия, диакон. Спасибо большое всем!P.S. Позволю себе несколько комментариев к этой беседе. Даже ее передача на бумаге, думаю, показывает, какой накал страстей был с чеченской стороны. Поэтому я предпочел не погружаться в дискуссию. Ведь если речь идет о сопоставлении разных культур, то пусть лучше слушатели сами услышат, сколь разительным оказывается различие этих культур. Мои чеченские собеседники продемонстрировали это гораздо более убедительно, чем удалось бы это сделать мне с помощью теоретических выкладок.Самое же показательное, увы, осталось за рамками этого прямого эфира. А именно – начало и конец нашего общения. "Бедные и гонимые" чеченцы приехали на этот эфир на дорогущем мерседесе с охранниками, а я, их "гонитель" – на метро. Когда же передача кончилась, Абдул Хамзаев не смог сразу остановиться.
Уже перед выключенными микрофонами он еще пару минут доказывал мне, что он – патриот единой России, что за единую страну, ту страну, которой он служил как офицер… Поясняя, сколь самоотверженно честно и профессионально он выполнял свой офицерский долг, Хамзаев так сказал о начале своей карьеры (в начале 60-х годов): "После училища меня распределили в один город. И через год городской прокурор сказал, что если бы у него было десять таких хамзаевых, то с этим православным быдлом здесь было бы покончено!". Через минуту Хамзаев стал вспоминать заслуги своих предков: его дед служил в "Дикой дивизии", которая одна сохранила верность царскому трону. Тут снова прозвучало это же словечко: "Ах, как мой дед рубал это красное быдло на полях Кубани!". Кажется, в восприятии рода Хамзаевых русские, независимо от политических симпатий – это всегдашнее "быдло"…P.P.S. Абдулла Майрбекович Хамзаев скончался в Москве в ночь с 5 на 6 сентября 2004 года. Наверное, его сердце было добрее, чем та позиция, которую он озвучил в нашей очной дискуссии, и он не смог пережить ужас и позор Беслана.
Примечания
А. Хамзаев: У меня вопрос ко всем нашим слушателям, в том числе к господину Кураеву, который, я подчеркиваю, своими статьями, выступлениями пытается провоцировать чеченскую ненависть к русскому населению. Вопрос: какой культурой обусловлено – бабка, убившая своего деда в русском регионе и сообщившая следствию, что она его часть скормила собаке Ночке? Какой культурой обусловлены действия двух квартирантов в Туле, которые забили насмерть своего хозяина и часть его зажарили на сковородке? Чеченской ли культурой, скотоводческой ли культурой? Или какой-то иной культурой? Не надо уподобляться гусям, которые кричали – га-га-га, наши предки Рим спасли! Оставьте шумерские культуры и цивилизации, мы живем в XXI веке, и каждый хочет нормально спать. Следующий вопрос: какой культурой обусловлено было убийство пятидесяти четырех русских людей "чеченцем" Чикатило? Для удобства господина Кураева я его именую чеченцем. Какой культурой были обусловлены действия Оноприенко, убившего порядка сорока христиан? И последнее, я скажу, являлся ли милиционер Павел Шувалов, ходивший в женских колготках с разрезами сзади и убивший русских, пятерых христиан, скотоводческой ли культуры, чеченской ли культуры? И я хочу сказать тем 38 процентам, которые...Н. Болтянская: Готовы сознаться.А.
Хамзаев: Я могу сказать – проголосуйте, проведите референдум, и мы избавим город, построенный Юрием Долгоруким, от чеченского пребывания здесь. С условием, что мне вернут разрушенный мой дом [XXXIX].А. Кураев: Я могу сказать, что слушатели не видели, может быть, самого интересного – мой уважаемый собеседник и оппонент эти вопросы зачитывал по бумажке. Что это значит? Что, к сожалению, у него очень низкая культура диалога. Потому что я ведь только что сказал, что надо различать личные преступления против человека (условно говоря, криминалистику) от культурологии. Дважды в ходе дискуссии я это сказал. Не надо все преступления, которые творятся каким-то режимом, властью, отдельным человеком, возводить к культурным корням. Это не так. Но, кроме этого бывает и другое. Все вами зачитанные лица, от Чикатило до кого угодно, совершали поступки, которые, безусловно, обсуждались общественным мнением и русских, и чеченцев. Но есть такие поступки, которые нельзя совершить втайне, в отличие от того, что делал Чикатило. Когда в каком-нибудь селе или ауле кто-то держит рабов и использует их в полевых работах, в строительстве, на нефтеперегонном маленьком заводе, все село знает, у кого рабы. Но при этом никто об этом не докладывает, никто с рабовладением не борется. Значит, общественное мнение соглашается с рабовладением.
И почему же у эстонцев не было рабовладения в знак протеста против советской власти, а в Чечне было?Н. Болтянская: Прошу!В. Абубакаров: Священнослужитель искажает факты. На Руси до 1862 года рабовладельчество было.Н. Болтянская: Да, крепостное право. Но мы говорим о XX веке.В. Абубакаров: И еще одно. С нами разговаривает представитель Православной Церкви…А. Кураев: Вы можете начать разговор на эту тему с осуждения рабовладения в Чечне? Признания факта, что это так? Иначе возникает ощущение, что вы пробуете оправдать рабовладение!В. Абубакаров: Я не пытаюсь ничего оправдывать. Дело в том, что я с 1982 года по 1996 год проработал в аппарате прокуратуры этой республики. И то, что вы говорите, – это были единичные случаи, которые совершенно несопоставимы с тем, что творится даже сегодня в Москве, не говоря уже о России.Н. Болтянская: Цифры есть?А. Кураев: Цифры можно найти на интернет-сайте Минюста, где опубликованы материалы, которые Российская Федерация сейчас передает, в частности, в Данию в связи с экстрадицией некоторых деятелей чеченской диаспоры. И там свидетельства людей, которые были в рабском плену в Чечне.А. Хамзаев: Я хочу сказать, что 26 марта 2001 года разведрота российских вооруженных сил на трех БТРах въезжала в одно чеченское село, якобы для освобождения русских рабов, пребывающих в чеченском рабстве. И действительно, из этого села вывезли двух русских мужчин.