Страница 117 из 177
Ведущий:
В церковь сейчас идут, в церковь идут и на Востоке, и на Западе, и в России, и в Западной Европе. Идут, прежде, всего за той спонтанностью, за той теплотой, которой не хватает во взрослом совершеннолетнем мире. Идут и обретают. Тем не менее, можно ли говорить о том, что сегодняшнее христианство, сегодняшняя религиозная жизнь человека в церкви, совершеннолетнего человека, — что это взрослая духовная жизнь? Каковы проблемы взаимоотношения взрослого человека с церковью?
Борис Братусь:
Церковь — это новое поле пересечения, в котором, как только человек вступает в это поле, возникают новые проблемы. Скажем, проблемы современных неофитов тоже имеют и психологический аспект. То есть, они входят в церковь, все им становится ясно, понятно, объяснимо, но где‑то через 5–7 лет у них — кризис.
Проблема взрослости — это проблема выбора своего уровня, уровня своего бытия. Скажем, мы говорим о переходе от детства в подростковость, это переход в новый космос, где прежние понятности ставятся под вопрос. Все взросление это переход от эпох. Вот как говорил Толстой, что есть разные эпохи — возрасты духовные. И он говорил о том, что его задача это описание этих возрастов духовных, чтобы человек, переходя от одного к другому, не пугался, а знал, что так было и с другими.
Ведущий:
Современная Россия и ее отношение с взрослой, совершеннолетней цивилизацией, насколько можно сказать, что Россия теперь стала совершеннолетней страной, или это вообще к нам не относится? Именно христиане, которые подарили современному миру понятие совершеннолетия, как они могут оценить русское христианство в этом отношении?
Светлана Коначева:
Мне кажется, что мы очень много говорили о религиозном возрождении в России: казалось бы, да, оно начало происходить в конце 80–х начале 90–х годов. Теперь все социологи фиксируют резкое снижение так называемого"уровня религиозности". Вот вопрос — что это? Я рискну высказать очень, может быть, провокационную гипотезу о том, что, собственно, в начале этого религиозного возрождения церковь имела дело с этим самым трансформирующимся, потерявшим ориентацию человеком, можно сказать невротиком, человеком, у которого рушилась система ценностей. Казалось, что здесь он найдет замену, найдет свою идентичность. Собственно только к такому невротику церковь была готова, к тому, что именно этого невротика принять, утешить, дать ему то, чего ему не доставало. Постепенно в самом обществе идет — не то что взросление, выздоровление, — но, может быть, постепенное выздоровление. Это не значит, что современное общество можно таковым назвать — здоровым, взрослым и так далее. Но человек становится менее растерянным, он более готов отвечать за себя сам. И вот к этому церковь абсолютно не готова. Общаться с таким человеком, такому человеку проповедовать Евангелие, мне кажется, ни условно левые, ни условно правые части церкви не готовы.
Ведущий:
А ведь с первых веков христианства у таких выдающихся богословов, как Тертуллиан, Киприан, Иоанн Златоуст — был образ церкви как педагога, то есть детоводительницы. Человек — это дите, и церковь его ведет за ручку. На практике сегодня отторжение от церкви под предлогом того, что"мы — взрослые, совершеннолетние и нам это не нужно", ведет просто–напросто часто к нравственным падениям. Если нам не нужна гипотеза о Боге, то зачем тогда вообще уродоваться, какая тут может быть тяга к совершенству и к святости? Как это соединить — отказ от Бога как гипотезы — и все‑таки потребность человека в совести, в какой‑то духовной жизни, в единении с другими людьми?
Светлана Коначева:
Но вот это дальше замечательно российское, идущая от Достоевского: если Бога нет, то все позволено. Для Банхоффера все ровно наоборот. Вот, как если бы Бога не было, это значит, что ты разделяешь с Богом крест. Чем отличается вот эта христианская жизнь в безрелигиозном мире? Это не превращение Бога в страховую контору, когда ты постоянно ждешь от него помощи, ждешь, что он тебя вытащит из компота, а это именно попытка ответить на просьбу Иисуса бодрствовать с ним.
Ведущий:
Ребенок всегда естественен, он может спокойно смотреть, например, в кинокамеру, а взрослый всегда ерзает. Взрослый, по определению одного психолога, это тот, кто сумел усыновить своих родителей. Человек простил все то, чем виноваты перед ним родители. Для него нет старших, для него нет референтных, как говорят психологи, авторитетных фигур, по отношению к которым он выстраивает свою жизнь, жизнь выстраивается изнутри. И взрослый человек поэтому действительно часто смотрит на церковь с иерархическим видением мира, как смотрит на детей. Действительно, церковь в современном мире, и в этом смысле Россия — уже вполне сравнялась с Западом, она ведь очень подростковая формально. Потому что взрослый человек в современном мире не будет носить каких‑то ярких значков, форменной одежды, одевается просто. Кто носит красно–белые шарфы? Тоже самое, взрослый человек не будет носить крест на шее, и большинство европейских христиан, даже православных, не носят. А в России все еще надевают. У священника — чтобы обязательно была особая одежда, это тоже взрослый человек не очень это понимает: а зачем обязательно особую одежду? Зачем подчеркивать особенности своего духовного положения? Должна ли измениться тогда церковь в совершеннолетнем мире? Возможно ли такое изменение?
Может быть, отказаться от иерархии, тем более, что Банхоффер протестант и для него церковная иерархия — понятие в общем‑то достаточно, видимо, чуждое.
Георгий Чистяков:
Конечно же, Банхоффер протестант, и поэтому того представления о иерархии, которая есть у православных или католиков, у него в буквальном смысле не было, но в переносном смысле оно, может быть, было еще больше. Потому что все‑таки лютеранство — это традиция, которая передается от отца к сыну, от старших к младшим. И роль старшего в немецком лютеранстве 19–го века начала 20–го века, конечно, была очень большой. Роль учителя, роль наставника, роль профессора. Банхоффер подходит к тому моменту, когда оказывается, что такой человек людям сегодняшнего дня не то что не нужен — его просто сейчас не бывает.
Ведущий:
Но ведь всегда есть кандидат?
Георгий Чистяков:
Или же этот кандидат, который приходит и говорит, оказывается таким, что лучше бы его не было. Человек начинает искать способы жить в церкви, быть с Богом и отказаться от надежды найти рядом с собой какого‑то гуру, какого‑то наставника, какого‑то старца или какую‑то структуру, которая бы этого старца заменила.
Ведущий:
А что же тогда собственно остается от церкви?
Георгий Чистяков:
От церкви остается, прежде всего, Божье присутствие и те наши связи друг с другом, которые позволяют не утратить чувства Божьего присутствия. В этом смысле, конечно, католику или православному легче, чем протестанту, понять новый смысл иерархии, а на самом деле — не новый, а подлинный, настоящий, который Иисус вкладывал в церковь, смысл. Смысл связи и взаимосвязи нашей друг с другом, но не такого учительства, взгляда сверху вниз и так далее. Епископ не то что смотрит на нас сверху вниз, а мы на него снизу наверх и так далее. Нет, задача епископа в другом — не быть главным, не быть самым большим, не быть самым старшим, а быть объединяющим, быть соединяющим. Он — в центре этих связей.
Ведущий:
Произошел как бы эффект бумеранга — христиане создали концепцию совершеннолетнего, взрослого мира, сравнив мир с личностью. И теперь эта концепция как бы вернулась через психологию, в том числе через христианскую психологию, которая теперь говорит человеку: в тебе скрыт целый мир. В каждом человеке, сколько бы лет ему ни было, в каком бы обществе он ни жил, в каждый момент сосуществует, словно ипостаси в божестве, есть в нас и ребенок, есть в нас подросток хулиганистый и неуверенный в себе, с неврозами. В каждом человеке есть взрослый, совершеннолетний, понимающий, что надо взять на себя ответственность и не звать Бога, когда нужно самому что‑то сделать. В каждом из нас есть старик, и даже несколько стариков, склочные или добрые. В каждом из нас есть умирающий, который сознает, что песок сыпется и скоро высыпется весь, и это может быть очень внезапно. В каждом из нас есть и мертвый.