Страница 126 из 177
Виктор Ерофеев: У нас есть звонки. Мы слушаем наших радиослушателей. Пожалуйста, представьтесь.
Слушатель: Добрый вечер. Александр, пенсионер, 75 лет. Москва.
Вы знаете, я хотел просто сказать, я считаю, что мою жизнь определили именно случайности. Два просто вот основных факта. Закономерность для России, я убежден, в этом — это постоянная диктатура, постоянная авторитарная, тоталитарная власть.
Виктор Ерофеев: Всегда, в течение всей истории России, да?
Слушатель: Да, да, иногда прерываемая смутами, которые, конечно, заканчивались, опять же диктатурой и, причем, в самых зверских формах (достаточно Сталина вспомнить). И вдруг в 1985–ом году, с 1985–го года вот там, допустим, до 1998–го года, я эти годы прожил, в общем‑то, учитывая вот такую закономерность для России, прожил свободным человеком. Я считаю, что это случайность. Но на склоне лет вот при моем возрасте я полагаю, что это огромное благо было. Это первое. И это случайность, потому что вот сейчас уже Россия входит в свою закономерность.
И второе, я встретил любимую женщину:
Виктор Ерофеев: Это было случайно или закономерно?
Слушатель: Случайно, случайно, потому что я до этого дважды поступал в другие институты, уходил из них, и остановился на одном институте, и я ее там встретил. И вот мы через год, если Бог даст, будем отмечать 50–летие.
Виктор Ерофеев: Ну, во–первых, я вас поздравляю с этим.
Слушатель: Спасибо.
Виктор Ерофеев: Это уже действительно закономерность все‑таки — 50 лет случайно с человеком прожить очень трудно.
Слушатель: Встретить любимого человека и прожить с ним, тем более что я отнюдь не, как говорится, предмет для какой‑то там любви, не любви. Ну, короче говоря, у меня достаточно пороков было и есть, конечно, но я вот прожил с любимой женщиной. Я помню, несколько лет назад Андрей Сергеевич Смирнов, кинорежиссер, то же самое сказал. Когда его спросили, счастлив ли он, он сказал: да, я видел крушение зверского коммунистического режима и прожил жизнь с любимой женщиной.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Мы вас поняли. Итак, кроме того, что мы говорим о ваших случайностях и фатализме, мы говорим о фатализме в истории и политике. Отец Георгий, скажите мне, пожалуйста,"что ни делается, то к лучшему" — самая такая излюбленная русская пословица, и еще,"все будет хорошо", как поется в заставках одного радио в Москве, вы с этими заявлениями согласны?
Георгий Чистяков: Но, вообще‑то, я стараюсь быть оптимистом, но далеко не всегда жизнь складывается так, что всё происходит к лучшему. Я думаю, что в нашем сегодняшнем разговоре глубоко прав был Рой Александрович, когда он сказал, что очень важно быть упорным (вот как он упорно прокладывал дорогу в своей жизни как историк). Мне вспоминается старая латинская пословица"каждый кузнец своего счастья". Так вот, наверное, как римляне считали, что нужно быть творцом, нужно быть кузнецом своего счастья, так очень важно для каждого человека уметь прокладывать дорогу, тогда в жизни будет больше закономерного и меньше случайного, потому что, конечно, очень страшно.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем еще звонок. Представьтесь, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин, я из Санкт–Петербурга. Я бы хотел спросить у Роя Александровича, читал ли он Булгакова и слышал ли он поговорку о том, что человек предполагает, а Бог располагает?
Виктор Ерофеев: Да, кстати говоря, я тоже хотел задать ему аналогичный вопрос, насчет располагает и предполагает. Давайте спросим его. Рой Александрович, пожалуйста.
Рой Медведев: Ну, я читал Булгакова, и я знаю, конечно, эту поговорку"человек предполагает, а Бог располагает", но я исхожу из того, что если Бог создал человека, создал душу человека, то он дал право выбора. У каждого человека есть свобода воли. Я не знаю, как с точки зрения религиозной, но если бы не было свободы воли, человечество, вообще, не могло бы развиваться. То есть то, что я сейчас поднимаю правую руку, а потом поднимаю левую руку — это мой собственный выбор. Свобода воли у каждого человека ограничивается только двумя факторами: она ограничивается свободой воли других людей, и она ограничивается законами природы. Я могу поднять руку, но я не могу поднять себя за волосы и посадить на десятый этаж этого дома.
Виктор Ерофеев: Рой Александрович, вот у меня какой вопрос, который связан уже, наверное, не с сегодняшним днем, а с завтрашним: можем ли мы предполагать, что случится в России, исходя из тех данных, которые у нас есть? Можно ли сказать, что будущее России предопределено? Например, можем ли мы сказать, что сейчас победит Путин, что, кажется, скорее всего, так и случится, а потом он сделает такие, такие, такие‑то шаги, и после этого Россия станет такая или такая, или все‑таки в истории — вы как историк — есть очень важный фактор"икс", который все наши размышления, в конце концов, сведет на нет, и удивит этот фактор"икс"нас тоже своей свободной волей?
Рой Медведев: Конечно, есть этот фактор"икс", и есть фактор"игрек", и есть фактор"зет" — есть очень много факторов, которые: каждый из нас может внести какую‑то лепту, один больше, другой меньше. То есть я даже исхожу из того, что я как историк, имею возможность влиять в какой‑то степени на те события, которые происходят.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, а вы как историк считаете, что история вообще это явление достаточно случайное или зависящее от воли индивидуальных людей, или все‑таки прав марксизм, который считает, что существует борьба классов, существует развитие производительных сил и так далее, и что мы волей–неволей должны этому подчиниться? Вот ваше мнение на сегодняшний день.
Рой Медведев: Конечно, история в значительной мере определяется этими закономерностями: борьба классов, развитие производительных сил — но ее конкретное выражение, конкретные события определяются нашими действиями, нашей волей. Конечно, европейские страны обязательно бы открыли Америку. Но то, что это сделал в определенном году и Колумб, а не кто‑нибудь другой, это определялось его, Колумба, деятельностью, его личной волей, его желанием, его стремлением.
Виктор Ерофеев: Понятно.
Вот что бы я хотел спросить у священника. Отец Георгий, скажите мне, может ли человек преодолевать случайность (вот"кузнец своего счастья")? Какие бы вы могли дать советы нашим радиослушателям Радио Свобода по преодолению случайности? Есть ли какие‑то рецепты? А если не рецепты, поскольку"рецепты"звучит, может быть, немножко грубовато, может быть, какие‑то мысли, которые бы могли человека приблизить к любимой женщине, например, найти в своей жизни закономерность, ну, и, наконец, найти Бога.
Георгий Чистяков: Ну, конечно, надо быть упорным, это совершенно ясно. Другое дело, что человек не всегда понимает, а что он, упорствуя, отстаивает свою дорогу и идёт по этой дороге вместе с Богом или согласно воле Божьей, или, наоборот, упорствуя, он противится Богу. Вот как это понять? Это очень большая задача, потому что, понятно, что для Кальвина было всё ясно: успех в жизни — это знак того, что Бог к тебе благоволит.
Виктор Ерофеев: Вообще, в протестантстве эта, похожая формула существует до сих пор.
Георгий Чистяков: Да, если есть вот эта теория предопределения. Но мы всё‑таки подходим к жизни более широко, и мы понимаем, что нет таких критериев, кроме каких‑то глубоко внутренних, которые бы показывали, что я противлюсь Богу, упорствуя сегодня, или, наоборот, я тем самым выполняю волю Божью. Здесь очень важно, наверное, уметь прислушиваться к голосу своего сердца:
Виктор Ерофеев: К внутреннему голосу.
Георгий Чистяков: Да, к голосу своей совести, но вместе с тем не к голосу своего эго, потому что эго как раз может нас повести по ложной дороге.
Виктор Ерофеев: У нас в студии еще несколько звонков.
Мы слушаем. Здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Роман Владимирович. Я звоню вам из Санкт–Петербурга. Я врач по образованию. И я хочу сказать, вот свою точку зрения высказать. На русскую философию оказала большое влияние философия немецкая, это не секрет, и в частности философия такого создателя психологии, известного ученого, марксист он был, из Лейпцигского университета Вильгельма Вунта. И эта философия, как я считаю, была губительна и как для России, так и для Германии. И, на мой взгляд, все‑таки, что эта философия победила в России, а потом и, значит, в части Германии, это все же была случайность, а не закономерность, потому что такая философия, она России чужда. А философия России, как я считаю, это скорее философия Льва Толстого и Бердяева. И вот моя точка зрения, что если мы, россияне, осознаем это и сделаем выбор в сторону либерализма, то: